Så här blir vi av med vårdköerna.

Göran Hägglund har föga förvånande inte kommit med mycket vettigt på vårdområdet. I höstas kom förslaget att en ny myndighet skall granska vården, eftersom Göran Hägglund menar att socialstyrelsen är för involverad i vården för att kunna sköta det jobbet objektivt. Dessutom skall man satsa pengar på att utveckla system som gör det möjligt för olika vårdgivare att läsa patientjournaler hos varandra.
Inget av dom här förslagen är i sig fel. Men båda förslagen är mer inriktade på att lindra sjukvårdens sjuksymptom istället för att bota sjukdomen.
Det är naturligtvis så att den som granskar vården inte skall vara den som utför den. Att socialstyrelsen inte både kan vara involverad i att sköta vård och granska den är alltså helt rätt. Däremot är det inte uppenbart att lösningen är att skapa ännu en myndighet. Det man bör göra först är att bryta kopplingen mellan driften och det offentliga. Det har i otaliga fall visat sig att det offentliga nästan alltid är sämre på att driva en verksamhet än det privata. Vård är inget undantag. Privata vårdgivare är bättre och billigare än offentliga. Och det är nog lika bra att redan här nämna att i dom skandaler runt vårdhem som har misskött sig så är det vårdhem som antingen är ägda av kommuner, eller sköter vården på entreprenad. Det är alltså i alla dessa fall kommunen som styr vården. Det är kommuner som är vårdgivarna.

Det vi behöver åstadkomma är att införa ett vårdpengssystem, där den med vårdbehov själv kan välja var vården skall utföras, och därmed kan styra hur vården utförs genom att gå till den vårdgivare som utför den på bästa sätt. Men inför man en sådan förändring så innebär det att det offentliga inte längre kan detaljstyra folks liv, och det är naturligtvis inte något som intresserar en socialminister som är socialkonservativ, en ideologi som i sin grund har en önskan att styra folks privatliv. Därför har Göran Hägglund nu också missat en fin chans att ge folk möjlighet att skaffa bra vård, billigt och bli av med vårdköerna allt på en gång.

I en ny lagrådsremiss om ersättning för vård i EES-land så föreslår man visserligen att kostnaderna skall betalas om det är akut, men skall det betalas om det är planerad vård så måste man ha tillstånd i förhand. Och det kommer man inte få, såvida man inte håller på att dö och det inte finns vård att tillgå i Sverige. Det kravet är en stor miss utan nytta eller fördelar. Det kostar mer pengar att ha folk sjukskrivna än att bota dom. Vårköerna är oerhört sammhällsekonomiskt kostsamma, och sliter dessutom på både dom sjuka och på sjuksköterskorna. Genom att låta som dom vill åka utomlands för att få behandlingen utförd där istället för att vänta i dom svenska vårdköerna skulle vi bli av med vårdköerna i ett nafs. Eftersom vårdtagarna i detta läget dessutom skulle behöva ligga ute med pengarna för vårdkostnaden ett litet tag skulle dom flesta välja billig vård, till exempel i Östeuropa. Vården skulle alltså bli utförd billigare än i Sverige. Dom som inte vill åka utomlands skulle också tjäna på det här eftersom vårdköerna skulle bli dramatiskt kortare.
Billig vård och inga vårdköer är alltså hur enkelt som helst att uppnå. Men Göran Hägglund stoppar det, därför att om han genomför det är det inte längre han som bestämmer över vården, utan vårdtagarna. Men som liberal tycker jag att det är du som skall bestämma över din vård, inte Göran Hägglund.

Kommentarer

Kommentar av Robin Ekman den 2007-01-23 21:38:41

Vården lider av samma problem som en en planekonomi och orsaken är densamma: avsaknaden av marknadspriser. Det löser man inte om man inte inför marknadspriser. “Vårdpeng” är inte en sådan lösning.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-01-23 22:03:55

Jo, vårdpeng är en sådan lösning, eftersom man då inför just marknadspriser.

Kommentar av Robin Ekman den 2007-01-25 20:44:43

Eh, nej. Kan du berätta för mig hur du hade tänkt att vårdpengen skulle 1) betalas av patienten själv och 2) kunna variera i storlek efter patientens önskemål? Det är lite svårt när det inte är patienten som styr över sina egna pengar.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-01-25 21:05:27

Ingen av dom sakerna behövs för att det skall vara en marknad. Det som behövs är att priset för vården sätts av fria aktörer på en marknad. Då är det marknadspriser.

Jag skulle vilja ge dig ett råd, Robin: Var lite mindre dogmatisk, och lite mer trevlig, och ansträng dig för att förstå folk istället för att anstränga dig för att missförstå dom. Då skulle det förmodligen bli meningsfullt att diskutera med dig.

Kommentar av Oskar Särnholm den 2007-01-27 19:15:45

Intressant. Men: “Det har i otaliga fall visat sig att det offentliga nästan alltid är sämre på att driva en verksamhet än det privata.” I vilka fall har det visat sig att det offentliga är bättre? Föreslår strykande av “nästan”.

Angående marknad eller ej så har nog Robin en poäng: Det blir en “halv” marknad så att säga, det finns ett pris på saker och ting. Men pengarna kommer fortfarande från staten, och någon byråkrat måste då bestämma hur mycket ditt eller dattens ingrepp får kosta. Vad blir då patientens incitament att uppsöka en billigare behandling än så? En marknad består av en köpare som köper för SINA pengar av en säljare som äger sina varor/tjänster. Det du föreslår är ju en halv marknad, och det är såklart bättre än ingen marknad som idag. Ännu bättre för patienterna tror jag en hel marknad är. Kanske kan statliga lån garantera att alla får vård ändå?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-01-27 20:49:33

“I vilka fall har det visat sig att det offentliga är bättre?”

Rättväsendet är i varje fall ett.

“någon byråkrat måste då bestämma hur mycket ditt eller dattens ingrepp får kosta.”

Nej.

Kommentar av Oskar den 2007-01-29 12:18:52

Finns det någonstans en bra jämförelse mellan offentligt och privat rättsväsende? Det förefaller vara svårt att veta säkert vad som är bäst här. Dock: De fall vi känner till där staten och det privata har producerat samma varor och tjänster så har det utfallit till det privatas fördel vad jag kan begripa.

hmm, då förstår jag nog inte vårdpengsystemet. Någon måste väl bestämma storleken på den där vårdpengen?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-01-29 17:27:43

Visst. Men att bestämma hur mycket du får när du går till läkaren är inte samma sak som att bestämma hur mycket läkaren tar betalt.

(Privata rättsväsenden kallas med andra ord för “maffia” om det även finns ett statligt rättsväsende, och “anarki” om det inte finns det. Det råder ingen som helst tvekan om vilket som är bäst.)

Kommentar av Robin Ekman den 2007-02-02 10:56:30

Priset ska tydligen sättas av fria aktörer på en fri marknad. Senaste jag öppnade min ordbok fanns inte skatter, subventioner och regleringar med i definitionen av en fri marknad. Jag förstår inte hur du får en “marknad” där staten stjäl folks pengar och låter dem ha ett litet, litet inflytande över hur en del av dem kommer att spenderas till att vara fri. Det är inte en fri marknad om man inte har rätt att själv bestämma hur mycket man är beredd att betala. Det är inte en fri marknad om köpandet görs med stulna pengar.

Kan du förklara för mig vad skillnaden mellan maffian och staten är, utom att den senare har monopol på jurisdiktion och därför kan göra sig själv “laglig”, enligt sig själv, naturligtvis?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-02 11:15:22

Senast jag tittade i en ordbok fanns inte bilar, stenar, fåglar eller månresor med i definitionen av en fri marknad heller. Men trots att dessa saker alla existerar, så är marknader inte därmed nödvändigtvis ofria.

Med dina definition kan en fri marknad enbart existera i en idyllisk anarki där ingen få för sig att använda våld eller hot om våld, fast dom skulle kunna. Det är inte ett realistiskt mål. Utopier har aldrig fungerat, Robin. Inte din heller.

“Kan du förklara för mig vad skillnaden mellan maffian och staten är”

Nej, det kan jag nog inte, för förra gången jag gjorde det erkände du att anarko-kapitalism inte fungerade. Du fortsätter dock att argumentera för det, trots att du har erkänt att det inte fungerar. Så nej, jag kan nog inte förklara det för dig. Men om någon annan vill ha det förklarat så kan jag försöka.

Om inte, så skulle jag hellre återvända till ämnet, än att än en gång försöka övertyga Robin om att det inte är en speciellt bra idé att avskaffa folks rättskydd.

Kommentar av Göran Svensson den 2007-02-17 22:58:58

Hej

100% Utbud/efterfrågestyrd sjukvård leder till att många kroniker som förlorat köpkraft p.g.a. sjukdom inte kan “köpa” de medicinska åtgärder de behöver för att bli bättr/tillfriskna.

0% Utbud/efterfrågestyrd sjukvård leder till byråkrati av både medicinsk o. politiskt slag med mindre resurser för själv sjukvården.

Landstingen har under många år reducerat efterfrågan på sjukvård genom kösamhäller, sjukvårdsupplysning, … åtgärder av annat slag än att den sjuke får träffa läkare.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 00:04:51

Nej, du blandar ihop efterfrågestyrd sjukvård med privatfinansierad sjukvård. Det går utmärkt att kombinera efterfrågestyrd sjukvård med offentlig finansiering.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 14:21:29

Robin Och Oskar har helt rätt…

En halv marknad kommer inte fungera i längden ty den kommer luta åt det ena
eller andra hållet och blir extremt svårt att hitta en bra balansgång. Istället borde man exakt
räkna ut vad varje behandling kostar för staten, armbrott, operationer, mediciner ja o princip allt,
sen borde man försöka minska skatterna så att folket kan själv spendera pengarna på det som de råkat
ut för. Kostar en behandling för mycket kan staten låna ut pengar ja elller tom ge pengar tills man
har lyckats ge folket makten tillbaka. Att prissätta en behandling är det enda sättet man kan skapa
en marknad på.

Sen blir man ju rätt trött då man som liberal alltid ska jämföras med anarkister. Inte jämför jag dig
med Stalin, Lennart, trots att ni verkar ha en del gemensamt…

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 14:44:20

“En halv marknad kommer inte fungera i längden”

Jag vet inte vad du menar med “en halv marknad”, men du menar uppenbarligen inte det jag föreslår. För det fungerar och har fungerat länge. Så uppenbarligen fungerar det i längden.

Jag skulle vilja rekommendera er nyliberaler att lyfta näsan från Ayn Rands teorier och se er omkring i verkliogheten. Verkligheten är ett bättre bevis för om något fungerar eller inte än teoretiska böcker.

“Istället borde man exakt räkna ut vad varje behandling kostar för staten, armbrott, operationer, mediciner ja o princip allt, sen borde man försöka minska skatterna så att folket kan själv spendera pengarna på det som de råkat ut för.”

Det verkar dels väldigt komplicerat och byråkratiskt, och dels får man då problemet att bra sjukvård inte blir tillgänglig för alla, vilket ger ett samhälle där inte alla har frihet.

“Sen blir man ju rätt trött då man som liberal alltid ska jämföras med anarkister.”

Jag har inte jämfört någon liberal med anarkister, och du är såklart välkommen att förklara på vilket sätt jag skulle vara lik Stalin, eller att be om ursäkt för ditt påhopp.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 15:33:50

1:Du påstår att sjukvården är bra som den är idag?
2:Du tror att alla som behöver får den optimala vården?

Intressant att du drar upp Ayn Rands teorier och verkligheten. För det är just det som är
problemet med dagens sjukvård. Den bygger på en utopisk tanke som inte passar in i ett
samhälle. Visst har sjukvården fungerat bra ett tag i Sverige, mestadels för att pengarna användes
rätt. Men man är som konsument alltid utsatt för att pengarna ska användas rätt av våra kära
politiker som har en tendens att ljuga, fuska och agera väldigt subjektivt med skattebetalarnas
pengar.

Nu på sistone har det oundvikliga inträffat, pengabristen har visat sig och dess fula tryne. Man skär
ner på vården, vårdköerna är enorma, pengar läggs på nya coola platta dataskärmar istället för nya
läkare etc etc. Detta kan sedan kompenseras med höjda skatter, som till slut får indrivas med tvång
förmodligen, eller så inser man att dagens system är fel och man börjar tänka mer på hur man ska kunna
privatisera vården.

Sen får du ursäkta men du kan inte komma med infantila påståenden där du påstår att man inte har frihet
om man inte får tillgång till den absolut allra bästa vården. Härifrån kan jag dock anknyta till liknelsen
av Stalin, du liksom han förespråkar planekonomi mha en fabelromantisk socialistisk tankegång.

Missförstå inte mig, jag har inte sagt att ni är lika till utseendet. Stalin var en hunk 😉

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 16:03:30

“Du påstår att sjukvården är bra som den är idag?”
[…]
“Härifrån kan jag dock anknyta till liknelsen av Stalin, du liksom han
förespråkar planekonomi mha en fabelromantisk socialistisk tankegång.”

Jag vet inte vem du diskuterar med, men inte är det mig. Jag har inte sagt någonting som kan missförstås på det här viset oavsett hur mycket man anstränger sig. Om du vill ha en konstruktiv debatt så föreslår jag att du kritiserar saker jag faktiskt skrev.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 16:06:52

Jag drog lite paralleller som kanske var lite hårda och ifall de har orsakat sån stor skada kan jag
be om ursäkt. Enligt mig gick jag inte över gränsen men eftersom du ansvarar för bloggen är jag
tvungen att rätta mig efter dina beslut.

Åter igen: Ursäkta om jag har förolämpat dig.

Dock återstår hur du bemöter mina påståenden som jag har lagt fram?

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 16:12:03

Samtidigt är det ofattbart för mig hur du som liberal inte förespråkar privat sjukvård framför
statlig. Staten har som uppgift att hjälpa de som inte kan betala sin sjukvård själv, men inte ska staten
stå för all sjukvård som det är i dagsläget. Inte heller är vårdpeng en adekvat lösning på problemet.

Nu får du förklara exakt hur du tänkt att sjukvården ska se ut i framtiden.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 16:17:58

Inte över gränsen? Du jämför mig med Stalin, kallar det jag skriver infantilt, och hävdar att jag förespråkar planekonomi med fabelromatisk socialism. Allt detta är utan tvekan menat som grova förolämpningar. Du är ju trots allt uppenbarligen någon slags nyliberal, och för nyliberaler är detta bland dom värsta förolämpningar som förekommer. Ungefär som när kommunister kallar Pinochet för “nyliberal”, som nuförtiden tycks vara en värre förolämpning än “fascist”…

“Samtidigt är det ofattbart för mig hur du som liberal inte förespråkar privat sjukvård framför statlig.”

Du fortsätter att diskutera med ett fantasifoster som inte har nånting att göra med mig eller det jag skriver eller mina åsikter.

“Dock återstår hur du bemöter mina påståenden som jag har lagt fram?”

Jag kan inte se att du har lagt fram några påståenden som behöver bemötas från min sida, eftersom det du inte tycks framföra någon kritik mot det jag har sagt. Jag får återigen rekommendera dig att läsa det jag faktiskt skrev. Om du har nån kritik mot detta, eller om nåt är oklart så ser jag fram emot ett sakligt konkret inlägg från din sida.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 16:32:52

Stödjer du, Lennart Regebo, en övergång till privat sjukvård?
Tycker du att det är OK att nästan all sjukvård idagens Sverige är statlig?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 16:59:28

Det borde framgår klart och tydligt från det jag skrev ovan. Om inte kan du ju läsa här:

http://lennartregebro.blogspot.com/2005/09/i-sverige-har-man-ett-sjukvrdssystem.html
http://lennartregebro.blogspot.com/2005/11/det-nya-klassamhllet-del-1-sjukvrden.html

För att vara övertydlig: Ja och Nej.

Kommentar av Mikael Ståldal den 2007-02-18 16:59:52

Lustig debatt detta. Lennart förespråkar ett sjukvårdssystem som är mer liberalt och mer marknadsinriktat än vad vi har idag och vad den borgerliga regeringen tycks vilja ha. Då antyds det att han skulle vara kommunist.

Hur ska man i så fall beskriva den borgerliga regeringen? Eller socialdemokraterna?

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 17:45:57

Tyvärr är det inte mkt som skiljer sossarna eller de borgerligas politik åt.
Har läst igenom de länkar du bifogade men hittade mkt som är direkt upprörande.

Du anser dig vara liberal, vilket du förmodligen är jämfört med Fidel Castro men
du vill inte veta av klasskillnader? Du jämför fransmän på följande sätt:
fransmän röker som borstbindare och dricker som svampar. Nästintill hets mot folkgrupp.

Du vill privatisera sjukhusen. Bravo….men du vill fortfarande att staten ska ge pengar
till de som behöver sjukvård. Dvs du är emot att helt privatisera sjukvården som den är i USA.
Med privata sjukförsäkringar etc etc. Vården i USA hade vart helt förträfflig om man inte hade
prioriterat att bomba sönder och samman Irak & Afghanistan.

För att du ska kvalificera dig som liberal måste du godta vissa klasskillnader. De som är
rikast kommer alltid ha råd med den senaste teknologin och den bästa vården, lika bra att acceptera
detta eller byt ideologi. Det viktigaste för oss liberaler, är inte att bekämpa den som har råd
med bästa vården, utan att kunna höja lägsta-nivån.

Jag har nu fått veta att du bor i Frankrike, och att ni tydligen har bättre sjukvård där.
Tycker du att Frankrike är ett liberalt land?? Förkastar du USAs sjukvård?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 17:47:33

Tills du klarar av att hålla en saklig ton är den här diskussionen över.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 18:07:04

Får väl be om ursäkt igen då….
Den liberala andan i dig finns ju där så jag ska inte vara för grov.
Däremot skulle jag välkomna en ursäkt av dig i alla fransmäns namn!!

Sen ber jag dig svara på en fråga. Är Klasskillnader fel?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 18:18:24

Du använder ordet “klasskillnader” som om det betyder “inkomstskillnader”. Det är ett socialistisk missbruk av ord som liberaler inte borde stödja.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 18:33:38

“Ironiskt va? Under förespeglingen att man inte vill ha en amerikansk modell av sjukvård,
så håller socialdemokraterna på att införa den amerikanska modellen.
Socialdemokraterna håller på att återinföra klassamhället, just när vi nästan helt hade avskaffat det. ”

Vad exakt menar du med klassamhälle? Är det fel att den som är rik kan få bättre vård än den som inte
är det? Ska man tvinga den rika till sämre vård, samtidigt ta hans pengar o tvångshjälpa den fattiga?

Jämför du USAs modell med den svensk-socialistiska modellen? Eftersom den amerikanska vården borde vara
en förebild. Tyvärr så har USAs regeringen prioriterat fel saker som typ starta massa krig, införa
subventioner o skattelättnader för inhemska företag. Dessa har lett till att många har blivit fattiga
och har svårt att teckna försäkringar.

Modellen dock borde vi liberaler ha som mål och inte använda som avskräckningspropaganda.
Håller du inte med?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 19:13:35

Sluta slåss med väderkvarnar, det är inte speciellt konstruktivt.

Ett klassamhälle är ett samhälle där hur ens liv utspelar sig beror främst på inom vilken position i samhället man är född. Ett samhälle där nästan alla som är födda fattiga dör fattiga.

“Håller du inte med?”

Nej, jag håller inte med om att ett samhälle där arbetslösa inte kan få vettig vård är nåt vi skall eftersträva.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 20:36:18

Arbetslösa inte kan få vettig vård? Börjar smygsossen komma fram nu?
Alla ska ha rätt till vård, men man ska betala för sig på ett eller annat sätt. Bara för att
man är arbetslös betyder det inte att man aldrig mer ska arbete, och bara för man inte kan betala för
sin vård ska det inte hindra personen ifråga att ev ta ett lån eller att begära pengar från staten.

För hårdkör man “vettig vård” så ska återigen några pröjsa för det andra inte förtjänar.

Kollar man på arbetslöshets statistiken från USA ser man att det är relativt lätt att hitta ett arbete där
jämfört med Europa. Arbetslöshet är ett tillfälligt tillstånd, vi kan inte bygga ett samhälle där vi
utgår från att de arbetslösa ska kunna få vettig sjukvård. Jag säger tvärtom, jag tycker det är avskyvärt
att de personer som byggt upp vårt fina land ska rullas runt på vårdhem där man behandlar de som en
belastning. Samtidigt som dagens ungdomar sitter hemma med sina Xbox och orkar inte söka jobb.
Jag säger inte att det är ungdomarnas fel. De har ju blivit indoktrinerade att staten tar hand om alla,
för det är ju statens skyldighet.

Du har tillbringat för lång tid i Frankrike tror jag…..

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-18 21:07:35

“Du har tillbringat för lång tid i Frankrike tror jag…..”

Och du har fortfarande inte framfört någon som helst kritik mot någonting jag har sagt eller någon åsikt jag har fört fram, och du klarar fortfarande inte av att hålla en saklig ton.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-18 22:27:35

För att vara extra saklig. Jag fattar inte exakt hur du tänkt sjukvården, tydligen är dagens system fel
enligt dig (håller med till 100 %), däremot vill du inte privatisera sjukvården helt. Hur ska du kunna
balansera i den mittengången? Hur ska en familj göra då barnet i familjen har brutit armen jämfört med
dagens sjukvård?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-19 00:21:01

Jag vill ha privat sjukvård med en offentligt finansierad sjukförsäkring. Det är ingen mittengång, krävs ingen “balansering”.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-19 01:38:10

Vad ska ingå i den statligt finansierade sjukförsäkringen? Och ska privata bolag
kunna konkurrera med den statliga försäkringen? Släpper man in privata bolag kommer de såklart
konkurrera ut staten, blir det däremot en monopol situation så kan man inte kalla det för en liberal
lösning iaf.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-19 22:09:51

“Och ska privata bolag kunna konkurrera med den statliga försäkringen?”

Det är lite som att fråga om privata bolag skall kunna konkurrera med studiebidrag. Frågan är mycket märklig.

Skall man som läkare ha rätt att stå utanför systemet?
Har man rätt att gå till dom läkarna och därför betala hela notan själv? Ja.
Skall det vara tillåtet att ha privata sjukförsäkringar som tillägg? Ja.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-20 01:42:33

Men kära Lennart. Hur skulle denna försäkring se ut? Ska man få pengar i handen av staten som med
studiebidrag som man sen kan gå till olika läkare med? Ska man ansöka om nån slags vårdpeng?
Hur omfattande ska denna försäkring vara? hur många miljarder kr skatter ska staten ta in för att
uppehålla detta sjukförsäkringssystem? Du är som sagt mer liberal än många andra i Sverige men du verkar
eftersträva en slags kompromiss mellan planekonomi och marknadsekonomi och det var det jag menade var en
halv marknad. Det som du föreslår är egentligen en fri marknad bland läkarna, dvs jag som konsument kan
välja och vraka bland de läkare som jag finner lämpliga. Men själva betalningen av den utförda vården
kommer ända att ske ut av staten, dvs man skapar aldrig en marknad där priset hamnar i fokus för utförd
tjänst. Risken finns tom att man som konsument överlastar systemet genom att välja de dyrast tänkbara
läkarna för att kurera sig. Man kan ju göra så eftersom staten ändå ska stå för kalaset väl?
Detta kommer staten förstås inte tillåta utan man för reglera och införa olika system så man ska kunna
hantera situationen i längden.

Vore det inte bättre med ett system där staten minimerar sitt inflytande? Där de flesta skulle betala
för vad vården i sig kostar? Om man nu inte kan betala får man söka sig till staten för att de ska kunna
hjälpa till, antingen med statlig vård, lån till privat lån eller genom bidrag. Jag är som sagt ingen
anarkist där jag säger att den som inte har råd ska dö, det borde personer aldrig få låtas göra öht.

Jag kan godta ditt system som ett mellanstadie då man försöker övergå till privat sjukvård, men det
kan inte vara målet med sjukvården i sig. Trots att staten har lagt ner extremt mkt penagr på sjukvården
har den misslyckats, sjukköerna är alldeles för långa, byråkratin enorm, folk blir sjuka då de blir
feldiagnostiserade, dör pga felmedicinerig organbrist etc. Man har återigen visat att staten inte kan
ta hand om sina medborgare i längden. En fri marknad är den bästa kuren i längden för sjukvården.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-20 07:41:28

“Ska man få pengar i handen av staten som med studiebidrag som man sen kan gå till olika läkare med?”

Ja, precis. Eller rättare sagt, pengarna går till läkaren direkt. Eller så kan man få betalt i efterhand, det fungerar bra i Frankrike, men det verkar skapa en stor och onödig byråkrati. Men, men, sånt är detlajer.

“Hur omfattande ska denna försäkring vara?”

Vad för slags svar förväntar du dig på den frågan?

“hur många miljarder kr skatter ska staten ta in för att uppehålla detta sjukförsäkringssystem? ”

Förslaget syftar främst till att ge folk mer frihet och kontroll över vården, men det är inte omöjligt att det kommer vara billigare än dagens system om det görs rätt. Med den mycket begränsade verklighetssyn som dina nyliberala dogmer ger dig inser jag att du tror att det viktigaste och mest frihetsskapande som finns är att låta bli att betala skatt, men så fungerar inte verkligheten.

“du verkar eftersträva en slags kompromiss mellan planekonomi och marknadsekonomi ”

Nej. Detta är inte planekonomiskt alls.

“dvs man skapar aldrig en marknad där priset hamnar i fokus för utförd tjänst”

Det kan den mycket väl göra. Snälla, släpp alla dina fördomar och förutfattade meningar. Befria dig från alla dina dogmer som säger att om man inte gör precis som du inbillar dig att nåt skall göras så är det planekonomi eller socialism. Det är inte så. Problemet i den här debatten har hela tiden varit att du är mer intresserad av att förklara för mig att jag är socialist än att försöka fatta vad jag säger. Släpp den attityden.

“Vore det inte bättre med ett system där staten minimerar sitt inflytande?”

Jo, det är ju det jag säger.

“Där de flesta skulle betala för vad vården i sig kostar? Om man nu inte kan betala får man söka sig till staten för att de ska kunna hjälpa till, antingen med statlig vård, lån till privat lån eller genom bidrag. Jag är som sagt ingen anarkist där jag säger att den som inte har råd ska dö, det borde personer aldrig få låtas göra öht”

Så om man inte har råd (vilket betyder: Om man inte har ett jobb där sjukförsäkringen betalas av företaget) så skall man gå och tigga hos staten, och så får staten bestämma om man skall få vård eller inte? Och detta tycker du är att stane MINSKAR sitt inflytade över individerna? Ha!

Du, inflytande och skatteuttag är inte samma sak. Bara så du vet.

“Jag kan godta ditt system som ett mellanstadie då man försöker övergå till privat sjukvård, ”

Mitt system ÄR privat sjukvård.

“Risken finns tom att man som konsument överlastar systemet genom att välja de dyrast tänkbara läkarna för att kurera sig.”

Om staten betalar hela räkningen oavsett kostnad ja. Ingen har sagt att det skall fungera på det viset. Det är nåt du inbillar dig bara för att du VILL att det skall vara så, för att du då skall kunna kritisera det. Om du inte gör detta finns ju risken att du tvingas ändra åsikt och släppa dina nyliberala dogmer, och det orkar du ju inte, eller?

Den här domatiska attityden och halmgubbeargumenterandet är typiskt för nyliberaler, särskilt unga nyblivna nyliberaler (finns nån annan typ?), och den är rätt jobbig. Den är för övrigt också typisk för socialister. Andra saker ni har gemensamt är ordförrådet. Ovan kallar du inkomstskillnader för “klasskillnader” till exempel.

Jag tror att du (och Robin ovan, för övrigt) har gått på och accepterat en socialistisk svart-vit världsbild, men insett att socialism inte fungerar. Därmed har ni gått över till den andra extremen, för precis som socialister vägrar ni att fatta att det finns nåt i mitten. Antingen är man brutal dogmatisk Marxist, elelr brutaldogmatisk nyliberal, och aldrig kan det finnas ett bättre alternativ, tydligen.

Så nu när du har slutat vara otrevlig (tack för det) så är det dags för nästa steg: Ta av skygglappana och sluta vara så erbarmligt fjortis-dogmatisk.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-20 11:16:28

Du kommer med påhoppet att jag är nyliberal, dvs en statshatande anarkist i princip.
Helt fel, jag tycker att staten ska vara stark, man ska kunna skydda dess medborgare från
stöd, mord, överfall, bedrägerier etc. Men ska staten ge sig in och hjälpa ALLa med sjukvården?
Det min vän är helt fel.

Du säger att sjukvården blir privat på det sätt som du föreslår. Hur kan du påstå nåt sånt när
pengarna till just sjukvård kommer från staten som dras in mha skatter. Det kanske kommer fungera ett
tag men som annat statsstyrd kommer det till slut att krackelera och är i långa loppet inte effektivt.
Vi är båda med om att det krävs en liberalisering av sjukvården, frågan är bara hur och i vilken
omfattning. Jag förstår helt och hållet hur du tänker men tyvärr så är du inne på fel tankebanor.
Du påstår att om man skulle be pengar till en operation så minskar inte statens inflytande på männiksor.
Idag och även i det system som du förespråkar kommer de flesta männsikor, förutom de som har gott om
pengar, att helt vara beroende av staten för att få sin vård. I det system som jag anser är bättre
kommer några människor, att vara direkt beroende ab staten för att kunna genomföra tex en omfattande
operation. Dvs man minskar ned människor som är beroende av staten markant, från att ha nästan omfattat
hela befolkningen till några enstaka som kanske inte klarar betala av vården ty den kräver
specialkompentens inom vården.

Staten ska som sagt kunna garantera vård till de som behöver det, men syftet kan inte vara försöka
omfatta nästan hela befolkningen.

Kosmetisk kirurgi har fått en relativt fri marknad jämfört med andra kirurgiska ingrepp vilket är bra.
Varför inte göra samma sak med mindre ingrepp, benbrott, stukningar, ta röntgenbilder, blodprover etc etc

Alla dessa saker kostar inom vården men vi bortskämda västerlänningar tar sånt för givet och tänker
”det här ska ju samhället betala för”. Staten borde isåfall enbart ta på sig livshotande fall som cancer,
organtransplantationer, hjärnkirurgi och andra ingrepp som kanske vore för dyrt för en person att betala
i dagens överbeskattningssamhälle. Men andra mindre riskabla operationer, armbrott o dylikt borde man
betala helt själv. Dvs absolut inget hjälp från staten.

Hade en kompis som var utbytesstudent från Cypern och som var här i Sverige. Han trampade fel då vi
spelade basket och vi åkte upp till sjukan för att kolla om benet var brutet. Då de märkte att han inte
var svensk medborgare sa de att han ev får betala för hela kalaset. Det var innan han ens blev röntgad,
och jag frågade hur mkt det kan kosta att gipsa hans ben om det nu var så att det är brutet.
Kommer inte ihåg exakt men priset var över 5000 kr för en sån rätt simpel behandling. Som tur var hade
vi med hans försäkringspapper från Cypern och han behövde inte betala. Hans ben var inte ens brutet som
tur var utan han sträckte ledbanden istället, dvs han behövde inte gipsas. Men frågan är! Hur kan en
undersökning, en röntgenbild samt gipsering av ett ben kosta så mkt pengar? Är det den summan det sjukhuset
begär av staten efter varje utförd mini-benbrott? På en fri marknad där konsumenten själv väljer metod
hade pressat det priset till under en 1000lapp skulle jag tro, inkl sjuksköterska, spruta, läkare, gips
hela köret i princip. Slutsats: Även i ditt system så kommer staten att betala för sjukvården, dvs
man utelämnar den fria-handen-principen.

Du sa innan att prissätta varje ingrepp lr undersökning inom sjukvården vore för byråkratisk.
Om du tror att sjukvården inte redan har pris på allting är du mer naiv än vad jag först trodde.
Om du sen tror att de priserna är marknadsanpassade på optimalt sätt så är du spritt språngande galen.

Brusa inte upp dig nu, jag vet att du inte tror att dessa priser är optimala dvs du behöver inte
ta åt dig. Däremot hoppas jag att du inser hur fel hela sjukvården har hamnat utan en fri marknad.

Kommentar av Mikael Ståldal den 2007-02-20 12:36:01

En nyliberal är inte en statshatande anarkist, och en nyliberal motsätter sig inte att staten skyddar medborgarna från stöd, mord, överfall, bedrägerier etc.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-20 13:22:25

Låt mig börja med två citat:

1. “Du kommer med påhoppet att jag är nyliberal dvs en statshatande anarkist i princip.”
2. “Sen blir man ju rätt trött då man som liberal alltid ska jämföras med anarkister.”

Tycker du att du är konsekvent nu?

“Jag förstår helt och hållet hur du tänker”

Nej, det gör du inte. Och jag tänker inte debattera med dig så länge du envisas med att argumentera emot saker jag inte har sagt och låtsas som om du argumenterar emot mig.

“Kosmetisk kirurgi har fått en relativt fri marknad jämfört med andra kirurgiska ingrepp vilket är bra.
Varför inte göra samma sak med mindre ingrepp, benbrott, stukningar, ta röntgenbilder, blodprover etc etc”

Det är ju det jag föreslår. Är det inte dags du lyssnar på vad jag säger nu?

“Men frågan är! Hur kan en undersökning, en röntgenbild samt gipsering av ett ben kosta så mkt pengar? Är det den summan det sjukhuset begär av staten efter varje utförd mini-benbrott? På en fri marknad där konsumenten själv väljer metod hade pressat det priset till under en 1000lapp skulle jag tro, inkl sjuksköterska, spruta, läkare, gips hela köret i princip. Slutsats: Även i ditt system så kommer staten att betala för sjukvården, dvs man utelämnar den fria-handen-principen.”

Du lyssnar inte på vad jag säger. Läs igenom mitt förra svar igen, och tala om ifall något är oklart.

“Om du tror att sjukvården inte redan har pris på allting är du mer naiv än vad jag först trodde.
Om du sen tror att de priserna är marknadsanpassade på optimalt sätt så är du spritt språngande galen.”

Det här är väl det Dennis kallar “guilt-by-hallucination” eller nåt. Sluta argumentera mot saker jag aldrig har sagt, så kan vi börja diskutera igen. Jag betraktar det här svaret från dig som icke-existerande. Läs igenom mitt förra svar och svara på det istället för att svara på dina hallucinationer. Om nåt är oklart, fråga.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-20 13:34:01

Din kollega Lennart vill få mig att framstå som en anarkist iaf, och om det är om någon han
som har fördomar om just nyliberaler. Vore bra om du kunde klargöra några grundläggande begrepp
för honom om liberala värderingar. Samtidigt vore det bätte om ni kunde kommentera mitt förslag
istället för att hacka på några definitioner som en av era (Lennart) har framfört.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-20 15:03:18

“Din kollega Lennart vill få mig att framstå som en anarkist iaf, och om det är om någon han
som har fördomar om just nyliberaler.[…]istället för att hacka på några definitioner som en av era (Lennart) har framfört.”

Jag har inte sagt någonting som kan misstolkas på det viset. Du diskuterar inte med mig, du diskuterar med något slags hjärnspöke som säger helt andra saker än det jag säger. Det gör all seriös diskussion omöjlig.

“Samtidigt vore det bätte om ni kunde kommentera mitt förslag”

Varför det? Du läser ju inte vad jag skriver ändå, utan fantiserar ihop åsikter som jag inte har framfört och argumenterar mot dom. Vad är då nyttan med att skriva nåt?

Kommentar av Mikael Ståldal den 2007-02-20 15:26:55

Det var visserligen Lennart som först använde begreppet anarki här, men det var när Oscar började antyda att ett privat rättsväsende kunde vara att föredra. Om man svävar på målet om statens våldsmonopol så tycker jag att man har gjort sig förtjänt av att kallas för anarkist (inte nyliberal).

En nyliberal vill ha ett statligt våldsmonopol och ett offentligt rättsväsende, skattefinansierat om så krävs. Däremot vill en nyliberal inte ha någon offentlig inblandning i sjukvård och mycket annat.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-20 17:45:11

Det går inte att dra alla nyliberaler över en kam. På samma sätt så man inte kan säga att alla sossar vill
ha 50% skatt. Alla vänsteraktivister hatar inte USA, alla moderater stödjer inte skattesänkningar.
Det var ni som använde ordet nyliberal i sin yttersta form. Nåväl, tillbaka till diskussionen vilket måste
klarläggas någon gång.

Fråga:“Ska man få pengar i handen av staten som med studiebidrag som man sen kan gå till olika läkare med?”

Svar (Lennart):Ja, precis. Eller rättare sagt, pengarna går till läkaren direkt. Eller så kan man få
betalt i efterhand, det fungerar bra i Frankrike, men det verkar skapa en stor och onödig byråkrati.
Men, men, sånt är detlajer.

Du påstår att marknaden blir privat då staten ska ge dig pengar för att gå till läkaren?

Du håller med att det kräver “stor och onödig byråkrati” men tycker väl att det får väl duga så?
Vore det inte önskvärt att just dra ner på byråkratin och istället skapa en person-pengar-läkare kontakt?
istället för person-staten-pengar-läkare? Lr som det kommer se ut i verkligeten till slut
person-staten-staten-pengar-pengar-staten-pengarkvadrat-läkare.

När du sedan påstår att pengarna ska gå direkt till läkaren från staten blir man ju rädd.
Har jag varit tillräckligt saklig för att få ett efterlängtat svar?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-20 18:38:43

Du säger fortfarande att jag har sagt saker jag inte har sagt, men den här gången sätter du iaf frågetecken efter. Det går framåt. 🙂 Men ännu bättre vore det såklart om du slutade försöka klistra på dina förutfattade meningar på mig. Det fungerar inte. Jag och verkligheten passar inte in i dina svartvita dogmer.

———

“Du påstår att marknaden blir privat då staten ska ge dig pengar för att gå till läkaren?”

Ja, jag påstår att en marknad där aktörerna är privata är en privat marknad, det är korrekt. Om du anser annorlunda kan du ju argumentera för det.

“Du håller med att det kräver “stor och onödig byråkrati” men tycker väl att det får väl duga så?”

Nej, det tycker jag väl inte alls.

“Vore det inte önskvärt att just dra ner på byråkratin”

Det är ju det jag säger. Skall du börja läsa det jag skriver snart?

“och istället skapa en person-pengar-läkare kontakt?”

Jag vill ha en person-läkare kontakt, framförallt. Det ger det här systemet. Vad jag förmodar att du menar med person-pengar-läkare kontakt är att du som patient skall avgöra vilken behandling du skall gå till beroende på hur stor din plånbok är. Och nej, det tycker jag inte man skall ha. Däremot ser jag gärna att man om man vill kan välja dyrare läkare eller kanske snajdigare sjukhus om man har råd med det. Jag menar, om man vill ha cancerbehandlingen nära havet i Nice istället för i Västerås så skall man väl kunna få det, om man har råd, tycker jag.

“Lr som det kommer se ut i verkligeten till slut person-staten-staten-pengar-pengar-staten-pengarkvadrat-läkare.”

Nej, så ser det inte ut. Försök att inse att verkligheten bestämmer hur det ligger till, inte dina teorier. Jag bor i ett land där vi har, i grova drag, det system jag förespråkar. Det fungerar. Det ser inte ut som du inbillar dig att det skall göra. Trots dina upprepade påståenden om att det inte fungerar i längden, så har det fungerat i längden. Vad du inbillar dig sker har ingen påverkan på verkligheten. Det har inte skett. OK?

“När du sedan påstår att pengarna ska gå direkt till läkaren från staten blir man ju rädd.”

Vilka bra argument du har.

“Har jag varit tillräckligt saklig för att få ett efterlängtat svar?”

Ja, men du har fortfarande inte framfört så mycket kritik mot det jag har sagt, förutom att du hävdar att det inte fugerar (och att du därmed hävdar att Frankrike och Belgien inte har fngerande sjukvård, tydligen, vilket ju är lite ironiskt eftersom Frankrikes sjukvård ofta anses som världens bästa). Men här är lite svar på det du skrev innan, hur som helst:

“Idag och även i det system som du förespråkar kommer de flesta männsikor, förutom de som har gott om pengar, att helt vara beroende av staten för att få sin vård. I det system som jag anser är bättre kommer några människor, att vara direkt beroende ab staten för att kunna genomföra tex en omfattande operation”

Du använder här två olika definitioner av “beroende av” som om dom vore samma. Först när du säger “i det system som du förespråkar kommer de flesta männsikor […] att helt vara beroende av staten för att få sin vård”. Det är ungefär som att säga att folk är “helt beroende av banken” för att kunna köpa mat, eftersom man använder pengar, eller att man är “helt beroende” av möbeltillverkarna för att kunna sova. I det sammanhanget betyder inte “helt beroende” nånting egentligen. Sedan säger du “I det system som jag anser är bättre kommer några människor, att vara direkt beroende ab staten”. I det läget har du en helt annan betydelse av “beroende”, för dessa människor kommer att helt vara i statens händer och helt utsatta för statens godtycke i sin vård. Det är inte frågan om att finansieringen sker via staten längre, utan här skall staten bestämma vilka som får behandling och vilken behandling dom skall få. Dessa “få” människor är helt beroende av statens godtycke och välvilja, och det är alltså mest tur om man får behandling eller inte.

Sedan utökar du dessutom gruppen från “några människor” till alla som har seriösa sjukdomar:
“Staten borde isåfall enbart ta på sig livshotande fall som cancer, organtransplantationer, hjärnkirurgi och andra ingrepp som kanske vore för dyrt för en person att betala.”

Så nu är det inte “några människor längre”. Nu omfattar ditt föreslagna system alla. Och staten skall bestämma över dels dom som inte har råd med privata sjukförsäkringar, och dels alla som har seriösa eller dyra sjukdomar. I dessa fall är man alltså helt utlämnad till statlig byråkratis godtycke. Och detta hävdar du skulle utgöra ett MINDRE maktingrepp än att man har en allmän sjukförsäkring!? Hur tänkte du då?

Dessutom resulterar ditt föreslagna system i marginaleffekter som kommer att fungera som hinder in på arbetsmarknaden, eftersom man måste ha råd med sjukförsäkring så kvickt man arbetar, eftersom staten slutar betala vården (utom i seriösa fall) när man har en inkomst. Det innebär att det är en dålig idé att ta ett dåligt betalt jobb, eftersom man förlorar statsfinansierade fördelar.

Nej, du har helt enkelt inte tänkt igenom det här ordentligt. Eller så är det väl så att du tror att huvudproblemet i dagens vård är att den kostar skatt. Men det system du kom fram till i slutet kostar nästan lika mycket i skatt, men staten detaljstyr folks vård i ännu större utsträckning än idag. Inte en förbättring direkt.

Mitt system kommer också kosta ungefär lika mycket i skatt, men det kommer ge alla en bra vård, frihet att styra över sin egen vård, och göra vården effektivare. Såvida man inte helt enkelt anser att fattiga människor inte skall ha nån vård, och det säger du ju att du inte anser, så kan du inte hitta någon fördel med ditt system jämfört med det jag föreslog. Och jag tror att det är oerhört svårt att som liberal hitta ett bättre system. Men om du kan det, så vore ju det fantastiskt.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-20 22:13:48

Tack för att du äntligen tog dig tid för ett längre svar samt analys av det jag skrev innan.

Fråga:“Du påstår att marknaden blir privat då staten ska ge dig pengar för att gå till läkaren?”

Svar: Ja, jag påstår att en marknad där aktörerna är privata är en privat marknad, det är korrekt.
Om du anser annorlunda kan du ju argumentera för det.

Marknaden är fri endast om det är marknadsekonomi som råder, dvs priset används som ett sätt att belöna
de som erbjuder den tjänst som passar konsumenterna bäst. Men eftersom det inte är konsumenterna som
betalar för läkarna och den vård de får kan man inte säga att marknaden är fri. När du sen påstår att
betalningen ska ske direkt från staten till läkarna undgår man det geniala med den fria marknaden, dvs
ett begrepp som kallas ”den osynliga handen”. Är övertydlig så att du inte råkar missförstå mig.
Jag förutsätter att du som liberal har fattat vad som menas med osynliga handen.

Konsumenterna har inga som helst krav på sig att välja den metod som kombinerar pris och resultat,
utan man som konsument tar den vård som är optimal då staten betalar.

Hittade en artikel som beskriver läget: http://www.skyaid.org/Skyaid Org/Medical/who_rates_france1.htm
Visst kan dte vara bra att ha ett sånt skydd som kan rädda ditt liv när man råkar ut för en sån sjukdom.
Frågan är ifall man kan välja att stå utanför detta system då man tror sig vara tillräckligt frisk.

Annan artikel: http://ezraklein.typepad.com/blog/2005/04/health_care_fra.html
En hel ”healthcare fund for agricultural workers”, inte illa. Man vet hur stark lobbygrupp de har.

http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=France
Intressant läsning om just Frankrike. Notera området ”freedom from Government”.
Stackarna är nere på 32% vilket är skrämmande lågt. Hur kan man anknyta till sjukvården härifrån?
Jo, det system som verkar så fritt och liberalt är egentligen statsfinansierat mha höga skatter.

Varje fransman betalar skatt till den stora sjukförsäkringen, inte lite heller verkar den vara.
Allt är toppen om man tillåts gå ur denna skattefälla, vilket jag är ytterst tveksam till.
Såklart ska man kunna teckna försäkring för sjukvården, såklart ska staten kunna hjälpa dig om du
råkar illa ut men till vilken kostnad?

Om jag som medborgare inte har rätt att välja bort den kostsamma sjukförsäkringen kan man inte kalla
det för ett liberalt system. Är det ett bra system som tar hand om medborgarna? Förmodligen, vad jag
har läst om den franska sjukvården så är den bland den bästa i världen. Men det är inget liberalt system
som de kör med och är i det långa loppet dömda att misslyckas. Statligt finansierad sjukvård med privata
aktörer, du har hela tiden fokuserat på de privata aktörerna medan jag har grävt ner mig i den
statliga delen.

Jag personligen tror inte att deras sjukvård kommer hålla ut i all evighet även om den kan verka bra
för tillfället, till slut kommer den falla samman. Det är jag helt övertygad om, precis som med allt
annat statligt. Det jag kan hålla med om är att det är en bra mellanlösning tills man lyckas privatisera
sjukvården ännu mer.

Om du som liberal säger att detta är det bästa system som liberalismen kan komma på är vår ideologi
dödsdömd. Lika dödsdömd som den franska sjukvården är i det långa loppet. Jag kan tillägga att sjukvården
var riktigt bra i de gamla kommuniststaterna Ungern, Polen, Tjeckoslovakien etc från början. Man fick
alltid gratis vård, sjukhus uppfördes i byar och mindre orter trots att de kostade staten skjortan.
En sak har du rätt i, med litetvång och propaganda kan man ha kvar det franska systemet länge länge.
Men dåska man inte kalla sig för liberal.

Som Friedman sa. Den fria marknaden har ingen egentlig lösning på problem, lösningen i sig är den fria
marknaden. Vänstern och sossarna däremot kommer oftast med en lösning, vilket verkar tilltala den stora
massan. Tomt snack lönar sig…..

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-20 22:47:18

“Marknaden är fri endast om det är marknadsekonomi som råder, dvs priset används som ett sätt att belöna de som erbjuder den tjänst som passar konsumenterna bäst.”

Vilket ju är fallet här.

“Men eftersom det inte är konsumenterna som betalar för läkarna och den vård de får kan man inte säga att marknaden är fri.”

Jo, det kan man. En fri marknad är en marknad med fri prissättning. Det är fallet här. Punkt, slut.

“När du sen påstår att betalningen ska ske direkt från staten till läkarna undgår man det geniala med den fria marknaden, dvs ett begrepp som kallas \”den osynliga handen\”. ”

Nej, det spelar inte nån roll alls. Det enda sättet man blir av med “den osynliga handen” är om staten betalar hela kostnaden oavsett hur hög den är. Det har jag aldrig sagt att man skall göra. Sluta anta saker bara för att det gör det lätt för dig att argumentera mot, OK? Om nåt är otydligt, fråga. OK?

“såklart ska staten kunna hjälpa dig om du råkar illa ut men till vilken kostnad? ”

Kostnaden är en allmän sjukförsäkring, som jag förklarade för dig i min förra kommentar.

“Om jag som medborgare inte har rätt att välja bort den kostsamma sjukförsäkringen kan man inte kalla det för ett liberalt system.”

Jo, tydligen kan man det eftersom jag jst har gjort det. Annars kan du ju försöka argumentera för dina dogmatiska påståenden, men det har du ju inte gjort innan, så det lär du ju inte göra nu.

“till slut kommer den falla samman.”

Ja, och till slut kommer arbetarna att göra global revolution eftersom dom blir fattigare och fattiga. Jom ja, jag vet att det ser ut som om dom blir rikare just nu, men till slut så kommer Marx få rätt!

Nej, just det. Sluta sätta kartan framför verkligheten.

“Om du som liberal säger att detta är det bästa system som liberalismen kan komma på är vår ideologi dödsdömd.”

OK, bra, då säger vi så: Du är inte liberal. Hejdå!

Kommentar av Liberal student den 2007-02-20 23:55:36

1: En fri marknad är en marknad med fri prissättning. Det är fallet här. Punkt, slut.

Så är inte fallet i det system du förespråkar. Den fria prissättningen är satt ur spel då staten
betalar konsumenten för utvald tjänst. Priskonkurrensen mellan läkarna är satt ur spel då man som
konsument inte väljer den billigaste läkaren. Läkarna i sin tur kanske väljer metoder som är kostsamma
för staten men som är lönsamma för konsumenten för att öka i popularitet bland konsumenterna. En sjukdom
tex som kan botas mha operation lr mha medicinering. Läkarna kommer välja den metod som är mest lämplig
för de själva ty staten har skapat en förvriden marknad.

2: Det enda sättet man blir av med “den osynliga handen” är om staten betalar hela kostnaden oavsett hur
hög den är. Det har jag aldrig sagt att man skall göra.

Osynliga handen princioen bygger först om främst på egen vinning som till slut visar sig vara fördelaktig
även för samhället i sin helhet. Då konsumenten inte väljer tjänst efter egen vinning omöjliggörs nytto
effekten av osynliga handen. Konsumenten tjänar som sagt inget på att välja en billigare läkare lr en billigare
metod att bli frisk på.

Håller du med mig i mina 2 påståenden?

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-21 00:02:03

“Så är inte fallet i det system du förespråkar.”

Jo, så är det. Jag vet bättre vad jag förespråkar än vad du gör. Att du gång på gång påstår att jag förespråkar nåt annat än det jag faktiskt förespråkar ger dig inte rätt, och är inte en meningsfull debatt.

Nej. Du kritiserar fortfarande inte det jag säger, utan du kritiserar fortfarande dina egna hjärnspöken. Nu är jag trött på att upprepa mig utan att du lyssnar. Debatten är över.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-21 00:27:07

När du börjar inse att du har fel så förklarar du debatten som över. Bra jobbat.
Du verkar ha lika mkt problem med denna diskussion som de religiösa har med teodicéproblemet.

Summering: Lennart Regebo erkänner att konkurrensen mellan läkarna är snedfördelad ty konsumenten
inte behöver bekymra sig om vårdpriser då staten betalar samtidigt som han tycker att marknaden är helt
fri och att den osynliga handen får verka fritt.

Den tankesnurran är inte att leka med…

Kommentar av Liberal student den 2007-02-21 00:33:10

Hur ser franska jordbruket ut? Det finns lite konkurrens där också ju, Pierre kan sälja en morot för 50 cent
samtidigt som Jean-Paul kanske chocksänker till 48 cent per morot. Konkurrens råder = fri marknad
Iaf enligt Lennarts mått på liberalism.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-21 00:38:36

Tankesnurran är helt och hållet din. Jag har inte sagt dom saker du kritiserar. Jag har inte föreslagit dom saker du påstår att jag föreslår. Det hälper inte att påpeka att jag inte föreslår en sak, du hävdar fortfarande att jag föreslår det. Hur jag skall kunna inse att jag har fel (om jag nu har det) när du kritiserar helt andra saker än det jag föreslår, ja, det inser då inte jag.

Och vad det franska jordbruket har med saken att göra, ja, det är nog bara nåt du klarar av att förstå.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-21 21:38:01

För den mindre insatta liberala läsaren som tror att den franska modellen är ett mål borde förstå hur
komplext den franska sjukvården är inbakad i staten. Lite liberal läsning:
http://johannorberg.net/?page=articles&articleid=145

Här står inget speciellt om just sjukvården men den förklarar den franska mentaliteten om hur samhället
ska styras. Funkar sjukvården nu? Ja! Är sjukvården bra? Ja! Kan den stå på egna ben? Nej! Kan man rädda systemet
samtidigt som staten i Frankrike blir mer liberal? Tokstort nej!!

Statens tentakler har sträckt sig överallt i den franska systemet, och tro inte att sjukvården där är
så liberal som den egentligen verkar utifrån.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-21 21:51:36

Du läser en artikel om fransk arbetsmarknads och invandringspolitik, som är dålig, och hävdar därför att den utmärkta franska sjukvården måste bli dålig också.

“Guilt-by-hallucinaton”, känns som ett relevant uttryck här. Med betoning på “hallucination”.

Kommentar av Liberal student den 2007-02-21 22:11:42

Du får ursäkta men jag kan inte hålla med dig. Jag tycker att folk som läser dessa inlägg om hur utmärk
den franska sjukvården är har rätt till att veta hur långt statens tentakler sträcker sig i det franska
samhället, och ja, även inom sjukvården. Om du väljer att blockera mig eller censurera mig är helt upp til
dig, men jag tycker att sambandet är klart relevant. I den franska sociala modellen ingår sjukvården,
en social modell som alltmer visar sin ineffektivitet. Den franska sjukvården genomgick en reform för inte
så länge sedan, en reform som vissa tycker är mer liberal och andra tycker mer socialistisk. Ens subjektiva
bedömning av sin politiska läggning för avgöra vart man hamnar men fakta går inte att förneka.
Den statliga involveringen i den franska sjukvården är omfattande. Är det så man vill man ha det är det
helt ok med mig, men man ska akta sig för att säga att den franska sjukvården skulle ha en fri marknad och
att den osynliga handen råder. Inte med den omfattande statliga byråkratin.

Vi har våra meningsskiljaktigheter Lennart jag vet. Tycker det är synd dock att du har en såpass känslig
och lättirriterad sida som omöjliggör en diskussion.

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-21 22:37:52

“Vi har våra meningsskiljaktigheter Lennart jag vet.”

Jaså? Du har fortfarande inte framfört ett enda argument mot nånting jag har sagt. Inte ett. Jag tror det beror på att du håller med mig. Kanske fortsätter du att tjafsa för att du inte klarar av att erkänna att du hade fel?

“Om du väljer att blockera mig eller censurera mig är helt upp till dig.”

Eller är det så att ditt mål här är enbart att förstöra i hoppet om att bli blockerad?

Kommentar av Liberal student den 2007-02-21 22:57:42

Jag har framfört mina synpunkter men tydligen har du missat varenda en. Glasögon kanske rekommenderas.
Tex så kan man inte ha en fri marknad då priskonkurrensen mellan läkarna sätts ur spel när staten betalar.

Du kommer ändå inte hålla med mig men jag hoppas att de som läst dessa inlägg förstår vad våra
meningsskiljaktigheter bottnar i. Du har via min mail bett mig uppsöka psykologiskt hjälp vilket återigen
bevisar att du inte respekterar andras åsikter.

Jag anser att fortsatt diskussion inte tillför så mycket mer till ämnet. Du har föreslagit att vi skulle
prata via telefon? Jag tror att snacket skulle hålla väldigt låg nivå så jag tror ine det är någon bra idé.
Om det var riktat som ett slags hot kan vi visst pratas vid. 🙂

Kommentar av Lennart Regebro den 2007-02-21 23:25:36

Då “Liberal student” nu tycks tro att jag hotar honom har saken blivit allvarlig, och jag slutar därför försöka kommunicera med “Liberal student”.

(För upplysnings skull vill jag påpeka att jag inte har bett “Liberal student” uppsöka psykologisk hjälp.)